اگر خودمان طرح واقع‌بینانه تعامل با آمریکا را نداشته باشیم، از چین هم کاری برنمی‌آید

آیا چین و آمریکا در حال تنظیم قواعد بازیِ جدیدی هستند که غرب آسیا را هم در بر می‌گیرد و به جای تغییر کلان نظم جهان، در حال طراحی یک مکانیزم مشترک برای «مدیریت بحران‌ها» هستند؟

بخش نخست بیست‌وهفتمین برنامه تلاقی ایرنا با حضور «محسن بهاروند» کارشناس ارشد حوزه اروپا و آمریکا و معاون پیشین وزارت خارجه و «حامد وفایی» کارشناس ارشد حوزه چین و استاد دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران با عنوان «پشت صحنه سفرها به پکن؛ چرا ظرفیت میانجیگری چین بالفعل نمی‌شود؟» منتشر شد. در ادامه بخش دوم گزارش تلاقی با موضوع «میانجیگری چین بین ایران و آمریکا» را می‌خوانیم.

سفر عراقچی به چین چه اهمیتی داشت؟

وفایی: گاهی بحث پیرامون نظم منطقه‌ای و بازی قدرت‌ها مطرح است؛ به‌ گونه‌ای که قدرت‌ها و قطب‌های جهانی با قطب‌های منطقه‌ای تعامل کرده و سناریو یا مدلی را تعریف می‌کنند. مدل دیگر این است که برای مثال بحث بر سر تعیین میزان عوارض باشد. در واقع وقتی سطح مباحث تا این حد است، موضوع میانجیگری به این معنا نیست که صرفاً فردی بیاید و بگوید من طرحی نوشته‌ام. مشاهده شده که برخی از مقامات ما اظهار داشته‌اند که از طرح میانجیگری چین حمایت می‌کنند؛ در حالی که شما نباید صرفاً از آن حمایت کنید، چرا که خودتان یکی از طرفین منازعه هستید. شما باید پروپوزال و ایده‌های خود را ارائه دهید. این از آن دست موضوعاتی نیست که صرفاً نیازمند حمایت یا عدم حمایت باشد؛ طرف مقابل برای ایفای نقش اعلام آمادگی کرده است و اکنون شما باید کارت‌های خود را روی میز بگذارید، نقاط مثبت و منفی را بررسی کرده و جوانب آن را بسنجید.

این همان کلیدواژه‌ای است که رهبر انقلاب نیز تحت عنوان «نظم جدید منطقه‌ای» به آن اشاره کرده‌اند. به اعتقاد بنده، این امر باید با رویکرد چین سنجش شده و پیش برود. اتفاقاً ابتکاراتی که آقای شی‌جین‌پینگ، رئیس‌جمهور چین مطرح می‌کند، از جمله ابتکار حکمرانی جهانی فرصت مناسبی است تا شما در چارچوب آن، درباره حکمرانی جدید در منطقه غرب آسیا و تنگه هرمز با چینی‌ها مذاکره کنید. از دل این تعامل است که ایفای نقش مثبت بیرون می‌آید، نه این که صرفاً بنشینیم و بگوییم ما حمایت می‌کنیم و حالا شما طرحتان را ارائه دهید. باید مواضع جمهوری اسلامی را مشخص کرد و بر سر موضوعاتی که از آن‌ها کوتاه نمی‌آییم، ایستادگی کرد. این همان نکته‌ای است که جناب آقای ولایتی نیز مطرح کردند که نباید به بیانیه‌خوانی اکتفا کرد، بلکه باید نشست و موارد را به‌صورت مدون برای برنامه‌ای بلندمدت تنظیم کرد.

ایران باید به چین القا کند به‌عنوان قدرت منطقه‌ای نظم جدید، با آنها تعامل می‌کند

یکی از نقایص روابط ایران و چین در سال‌های اخیر (که به سند همکاری ۲۵ ساله نیز اشاره داشتید) همین بوده که ما همواره در پی رفع نیازهای فوری خود با چینی‌ها بوده‌ایم و آن‌ها نیز به این موضوع واقف‌اند. نکته تأمل‌برانگیز این که سفر آقای عراقچی به چین بسیار حائز اهمیت بود، اما برداشت چینی‌ها این بود که ایشان به دلیل نزدیک بودن سفر ترامپ به این سفر رفته‌اند. این نگاه با زمانی که فردی به‌صورت مستقل و فارغ از فشار رویدادهای خارجی برای مذاکره راهبردی به پکن می‌رود، تفاوت بنیادی دارد. در خصوص ترامپ نیز همین‌گونه بود؛ چینی‌ها معتقد بودند ترامپ در آن مقطع به دلیل گرفتاری‌های داخلی، در موضع ضعف قرار دارد. این نگاه باید تغییر کند؛ جمهوری اسلامی باید به چینی‌ها القا کند که فارغ از تحولات مرتبط با پوتین یا ترامپ، ایران به‌عنوان یک قدرت منطقه‌ای که به دنبال نظم جدید است، برای گفت وگو درباره این نظم با شما تعامل می‌کند. هدف این است که اهرم‌های قدرت خود را روی میز بگذاریم و با همکاری چین و کشورهای منطقه، به سمت ایجاد مکانیزم‌های جدیدی برویم که در آن ایران، کشورهای عربی و چینی‌ها (و احتمالاً آمریکا یا دیگران) پشت یک میز گرد هم آمده و مذاکره کنند.

نکته دیگر که مایلم اشاره کنم این که گام نخست طرح پنج‌ماده‌ای چین و پاکستان، برقراری آتش‌بس بود که محقق شد و جای تقدیر دارد. اکنون چند هفته از این آتش‌بس می‌گذرد، اما شاهد چه اقدام مثبت مشخصی از سوی طرفین هستیم؟ صرف‌نظر از رفتار آمریکایی‌ها و رقابتی که میان آن‌ها و چینی‌ها وجود دارد و طبیعتاً ملاحظاتی را برای هر دو طرف ایجاد می‌کند، جمهوری اسلامی که با چین رقابتی ندارد. بنابراین، ما به‌راحتی می‌توانیم پیرامون ابتکارات چین، استراتژی‌های جمهوری اسلامی، برنامه‌ها و چارچوب‌های مورد نظر خود با آن‌ها گفت وگو کرده و به نتایج مشترکی دست یابیم. انتظار بنده این بود که جمهوری اسلامی پیش از سفر آقای ترامپ، پروپوزال خود را روی میز آقای شی‌جین‌پینگ قرار می‌داد تا ایشان بتواند بر آن اساس با ترامپ گفت وگو کند؛ هرچند از این که چنین اقدامی صورت گرفته یا خیر، اطلاعی ندارم و تنها امیدوارم انجام شده باشد و در آن سفر مورد بحث قرار گرفته باشد؛ البته می‌دانیم که در پایان سفر ترامپ به چین بیانیه مشترکی صادر نشد که این امر هم نکات مثبت و هم نکات منفی دارد. به طور خلاصه جنبه منفی آن ایجاد ابهام درباره تحولات آتی است، اما جنبه مثبت این است که جمهوری اسلامی همچنان فرصت دارد تا برای تدوین برنامه‌های مشترک در این حوزه و تعریف سناریوهای دوجانبه با این قدرت جهانی، وارد گفت وگو با طرف چینی شود.

نظم جدید منطقه‌ای با حرف زدن شکل نمی‌گیرد، با عمل ایجاد می‌شود

ایرنا: جناب بهاروند، نکاتی که آقای وفایی تشریح کردند، شاید نتیجه تبلور همان سیاست «نه شرقی، نه غربی» باشد؛ این‌طور نیست؟

بهاروند: خیر؛ ببینید باید حرفه ای تر به موضوع نگاه کرد. من بسیار بر این نکته تأکید دارم که نباید احساس کنیم برای هر موضوعی باید از نقطه صفر شروع کنیم. نظام بین‌الملل یک نظام عرفی است؛ لزومی ندارد درباره همه چیز صحبت کنید یا بخواهید همه مسائل را برای دیگران بازگو کنید. آقای دکتر وفایی از قول آقای عراقچی نقل کردند که ایران پیش از جنگ با ایرانِ پس از جنگ متفاوت است، یا مسائلی درباره نظم جدید منطقه‌ای مطرح کردند؛ بله، قطعاً تفاوت وجود دارد. نظم جدید منطقه‌ای با حرف زدن شکل نمی‌گیرد، بلکه به صورت عرفی ایجاد می‌شود.

باید پرسید هدف ما چیست؟ آیا هدف این است که نظم جدیدی در غرب آسیا ایجاد کنیم، یا هدف ما این است که آثار شری را که یک دولتِ به‌واقع بی‌قاعده بر این کشور تحمیل کرده است، کاهش دهیم؟ آیا می‌خواهیم تمامی مشکلات منطقه غرب آسیا را حل کنیم و قواعدی را که ده‌ها سال است به صورت عرفی شکل گرفته‌اند، تغییر دهیم یا قواعد جدیدی را بر آن‌ها تحمیل کنیم؟ باید نگاه بسیار جدی به این مسائل داشت. اگر بنا بر دفع شر از کشور است، نباید مسائل جدیدی را باز کرد؛ چرا که این مسائل خودبه‌خود شکل می‌گیرند. نگاه جهان به ایرانِ پیش از جنگ و پس از جنگ حتماً متفاوت است. هیچ‌کس انتظار نداشت ایران با این قدرت در برابر ابرقدرت جهان بایستد؛ هیچ‌کس انتظار نداشت مردم ایران تا این حد با همبستگی رفتار کنند. در واقع، انتظار آن‌ها این بود که پس از وقوع چند ترور و فشار، مردم ایران دچار فروپاشی شوند، اما چنین اتفاقی نیفتاد. کشورهای دیگر خود را برای پذیرش مهاجران ایرانی آماده کرده بودند؛ این‌ها حقایق موجود در میدان است. ما قصد شعار دادن نداریم اما گفته می شد ایرانیان همه مهاجرت می‌کنند و مرزها به هم می‌ریزد؛ اصلاً چنین نشد، بلکه نتیجه عکس بود. خب، این حقایق به ما چه می‌گویند؟

نگاه جهان به ایرانِ پیش از جنگ و پساجنگ کاملاً متفاوت است

لازم نیست ما به دنیا بگوییم که بیایید و امضا کنید که ایرانِ پیش از جنگ با ایرانِ پس از جنگ متفاوت است؛ این موضوع به صورت عرفی در اذهان جای می‌گیرد. در کشورهای جنوب خلیج فارس نیز نگاه به ایرانِ قبل از جنگ با بعد از جنگ بسیار متفاوت است. ما پیش از جنگ شاهد بودیم که کشورهای کوچکی که وسعت آن‌ها حتی به یک‌دهمِ یکی از استان‌های ما هم نمی‌رسد، در حال تبدیل شدن به تهدید بودند؛ اما اکنون خودشان باید برای بقایشان تلاش کنند. بنابراین، شرایط تغییر کرده است، اما نیازی نیست دیگران بیایند و این را بپذیرند؛ چرا که این‌ها اموری هستند که خودبه‌خود تثبیت می‌شوند. لزومی ندارد که مثلاً از آمریکا بخواهیم بپذیرد که ما بر تنگه هرمز اعمال حاکمیت می‌کنیم؛ شما وقتی چنین درخواستی می‌کنید، یعنی مفهوم حاکمیت را درک نکرده‌اید. حاکمیت «اعمال» می‌شود و نیازی نیست کسی آن را به رسمیت بشناسد. من که نمی‌روم از ترکیه بخواهم تأیید کند که من بر دریاچه ارومیه حاکمیت دارم؛ اگر چنین کنم، خودم در حاکمیت خود تردید ایجاد کرده‌ام.

نتیجه این که، به اعتقاد بنده باید روی این موضوع متمرکزتر فکر کرد. ما با پیش از جنگ متفاوت هستیم و لزومی ندارد کسی این را بپذیرد؛ ما عملاً متفاوت هستیم. این امور عرفی هستند و به مرور جای خود را باز می‌کنند. ما اکنون باید تلاش کنیم وضعیتی را که داریم حفظ کنیم و برای توسعه کشور و دفع شر پیش برویم. برای دفع شر، باید طرحی داشته باشیم که صرفاً بر همین موضوع متمرکز باشد. مسائل دیگر، خودبه‌خود حل خواهند شد؛ این‌ها «تحصیل حاصل» هستند و نیازی نیست درباره‌شان شعار دهیم یا صحبت کنیم. این‌ها مسائلی هستند که در ذهن سیاستمداران، روشنفکران و افکار عمومی نهادینه می‌شوند. هر چقدر هم که تلاش شود، حتی شخص آقای ترامپ نیز در مقطع فعلی نمی‌تواند از این جنگ برای خود پیروزی تعریف کند، حتی اگر تمام دستگاه‌های تبلیغاتی جهان را نیز به خدمت بگیرد. برای این که هرچه هم تلاش می‌کند، کسی آن را نمی‌پذیرد، نباید بگذاریم از این نقطه عبور کند؛ بله، باید این موضوع را به‌صورت متمرکز دنبال کنیم. اما این کار را چگونه باید انجام داد؟

بدون طرح کاملاً واقع‌گرایانه چین با ما همکاری نخواهد کرد

باید بسیار واقع‌گرایانه عمل کنیم، بدون آنکه بخواهیم این موضوع را به سایر مسائل تعمیم دهیم و دیگران را دچار هراس کنیم. وقتی می‌گویید باید در منطقه غرب آسیا نظم جدیدی شکل بگیرد، در واقع دارید از تغییر یک قاعده سخن می‌گویید؛ در حالی که کشورها از تغییر هراس دارند. این تحولات به‌صورت عرفی و به‌تدریج جا می‌افتد. بنابراین، نقطه تمرکز باید بر دفع شر باشد؛ دفع شری که از سوی یک دولت و اداره‌کننده‌ای که در پی پیروزی آسان بود اما به آن نرسید، تحمیل شد و سپس باید برای مراحل بعدی برنامه‌ریزی کرد. برای تحقق این هدف، طرحی کاملاً واقع‌گرایانه لازم است؛ وگرنه چین با ما همکاری نخواهد کرد. چین کشوری است که چنین رویکردی دارد. درست است که من در حوزه چین کار نکرده‌ام، اما با چینی‌ها بسیار رفت‌وآمد و ارتباط داشته‌ام. این طرح باید بسیار واقع‌گرایانه و به‌شدت متمرکز باشد. هدفی که شما می‌خواهید به آن برسید، هنوز برای ایران روشن نیست و حتی شاید برای آمریکا نیز روشن نباشد. ابتدا باید این مسئله را به ‌طور کامل حل کنیم تا دیگران بتوانند کمک کنند. نمی‌توان گفت که من می‌خواهم همه قواعد را، مثلاً قواعد مربوط به تنگه هرمز و سایر قواعد را، به‌هم بزنم و سپس از دیگران بخواهم به من کمک کنند تا به توافق برسم. کسی در چنین وضعی به شما کمک نخواهد کرد.

چینی‌ها تلاش می‌کنند وابستگی خود را به مناطق پرتنش کاهش دهند

ایرنا: آقای وفایی، در جریان سفر آقای ترامپ به چین، برخی اخبار جزئی منتشر شد؛ از جمله مطرح شدن توافقاتی مانند خرید و فروش نفت. آیا این موارد می‌تواند تأثیر منفی بر ایران داشته باشد یا برعکس، به کاهش تنش‌ها کمک کند؟ در حوزه انرژی و نفت چه اتفاقی افتاده است؟

وفایی: نخست باید عرض کنم که برای اظهارنظر درباره سفر ترامپ هنوز زود است، هرچند که اکنون تقریباً همه در حال صحبت درباره آن هستند؛ اما زمان کمی از این رویداد گذشته است. از سوی دیگر، طرف چینی نیز ملاحظات فراوانی در بیان مسائل دارد. مجموعه اطلاعاتی که ما اکنون از سوی چینی‌ها داریم، شامل مواضع آقای شی و همچنین نشستی است که آقای وانگ‌ای، وزیر خارجه چین، چند ساعت پس از خروج ترامپ از چین با خبرنگاران برگزار کرد و در آن تلاش کرد ابعاد این سفر را تبیین کند. فعلاً این دو منبع اصلی در اختیار ماست. در این چند روز، من پیوسته اندیشکده‌ها و منابع چینی، همچنین تحلیل‌های نزدیک به منابع رسمی چین را رصد کرده‌ام.

نکته جالبی که در این سفر مطرح شده، این است که در برخی منابع آمده آمریکایی‌ها به دنبال سه B بودند و چینی‌ها نیز در مقابل به دنبال سه T بودند. منظور از یکی از این موارد، هواپیماهای بوئینگ است. طبق آنچه در منابع دیده‌ام، ظاهراً آقای شی جین‌پینگ با خرید ۲۰۰ فروند هواپیمای بوئینگ از آمریکا موافقت کرده است. مورد دوم، سویا است که یکی از مسائل مهم تجاری میان چین و آمریکا به شمار می‌رود؛ و از همان ابتدا که تحریم‌های نفتی ایران آغاز شد، این موضوع در دستور کار چینی‌ها قرار گرفت. چند روز پیش هم به دوستان عرض کردم که باید توجه داشته باشند ترامپ از چین که رفت، بخش بزرگی از تیم همراه او در چین مانده و مشغول مذاکره بود.

جالب‌تر این که در حاشیه این مذاکرات، یک تیم اقتصادی از چین و آمریکا نیز به کره جنوبی رفته‌اند و آنجا تقریباً به‌صورت محرمانه در حال گفت‌وگو هستند؛ هنوز مشخص نیست موضوع دقیق چیست، اما احتمالاً در آینده صدای آن از نشست‌های سئول هم به گوش خواهد رسید. مورد سومِ سه B،گوشت گاو یا Beef است. ظاهراً چینی‌ها در این سفر با واردات گوشت از آمریکا موافقت کرده‌اند؛ موضوعی که پیش‌تر محدود یا متوقف شده بود. در کنار این سه مورد، بحث انرژی نیز مطرح شده است. همان‌طور که فرمودید، آمریکایی‌ها موضوع خرید نفت را مطرح کردند و من نیز در منابع چینی این مسئله را رصد کردم و دیدم که بحث مراودات اقتصادی و انرژی میان چین و آمریکا مطرح بوده است.

این موضوع از چند جهت اهمیت دارد. نخست این که چینی‌ها به‌طور کلی تلاش می‌کنند وابستگی خود را به مناطق پرتنش کاهش دهند و این را می‌توان در چارچوب سیاست تنوع‌بخشی به منابع تأمین نفت چین ارزیابی کرد. و چه کسی بهتر از آمریکا برای فروش نفت؟ از همان روزهای نخست آغاز تحریم‌های نفتی ایران، چینی‌ها این موضوع را در دستور کار قرار دادند. زمانی سهم نفت ایران در سبد واردات نفت چین بسیار بالا بود، اما اکنون این سهم به حدود ۱۰ تا ۱۳ درصد رسیده است. من حتی به دوستان گفتم که اگر همه شیرهای نفت ایران به روی چین بسته شود، ۹۰ درصد نیاز نفتی چین همچنان سر جای خود باقی و از محل های دیگر تامین می شود. چین در سال‌های اخیر این تنوع را در تأمین نفت خود از کشورهای مختلف، از جمله روسیه، برخی کشورهای آفریقایی و نیز ونزوئلا دنبال کرده است.

شاید چین، به‌عنوان بازیگر آسیب‌پذیر منطقه، درباره معادلات آتی محتاط‌تر شود

البته یک بُعد دیگر این ماجرا کمی نگران‌کننده است و آن احتمال وقوع تحولات غیرقابل پیش‌بینی در منطقه است. جمهوری اسلامی اعلام کرده است که در صورت تجاوز یا حمله، زیرساخت‌های انرژی منطقه را هدف قرار خواهد داد. در چنین شرایطی، اوضاع تا حدی خطرناک می‌شود؛ زیرا چین، به‌عنوان اصلی‌ترین ذی‌نفع و در عین حال یکی از آسیب‌پذیرترین بازیگران در مقام مصرف‌کننده انرژی این منطقه، ممکن است نسبت به معادلات آتی محتاط‌تر شود. البته این‌ها فعلاً در حد گمانه‌زنی است و ما هنوز اطلاعات متقن در اختیار نداریم، اما ممکن است این یکی از کارت‌های آمریکا باشد که اگر روزی منطقه دچار اختلال شد، بتواند بخشی از نفت مورد نیاز چین را تأمین کند. اما در سوی دیگر، اگر اجازه دهید، درباره سه T چین هم صحبت کنم؛ بحث تایوان، تکنولوژی و در نهایت تعرفه‌ها؛ که ظاهراً درباره این سه موضوع نیز گفت‌وگوهایی صورت گرفته است. در بخش بعدی صحبت، مفصل‌تر توضیح خواهم داد که ایران و مسئله غرب آسیا در معادلات ترامپ و شی در چارچوب همین سه T و سه B دقیقاً در چه جایگاهی قرار می‌گیرند.

در سطح روابط آمریکا و چین، رقابت‌هایی وجود دارد

ایرنا: آقای بهاروند، با توجه به تحولات اخیر، از جمله جنگ‌ها، آتش‌بس‌های سرد و مسلح و همچنین روابط ایران، آمریکا و چین، چشم‌انداز مناسبات ایران و آمریکا با چین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بهاروند: در سطح روابط آمریکا و چین، رقابت‌هایی وجود دارد، اما معمولاً سعی می‌کنند به توافقاتی دست یابند؛ چرا که حجم اقتصادهایشان بسیار بزرگ است و هیچ‌کدام نمی‌توانند از منافع خود چشم‌پوشی کنند. بنابراین، شاید مقایسه مستقیم ایران، چین و آمریکا در این چارچوب، چندان دقیق نباشد. با آمریکا، بعید می‌دانم بتوانیم روابطی عادی و پایدار داشته باشیم؛ این امر بسیار دور از ذهن است؛ اما در مورد چین، همان‌طور که پیش‌تر عرض کردم، چین به طور کلی، نه لزوماً به خاطر منفعت خاصی برای ایران، بلکه به نفع خود خواهان ثبات در غرب آسیا است. چین تمایل دارد قواعدی در این منطقه رعایت شود تا قابلیت پیش‌بینی برای آینده وجود داشته باشد؛ به این معنا که بتوانیم با اطمینان معقولی پیش‌بینی کنیم که در ۲۰ سال آینده چه اتفاقی در این منطقه خواهد افتاد.

باید راه‌های ارتباط با چین را همواره گسترش دهیم

ایرنا:در این مسیر موانع سیاسی هم به هر حال وجود دارد؛ برای مثال، وقتی چین وارد غرب آسیا می‌شود و کشورهای عربی نیز برایش اهمیت دارند، در مسائلی مانند جزایر، به سمت آن‌ها متمایل می شود. این را دیده ایم؛ با این دست موانع چه باید کرد؟

بهاروند: بله، موانع سیاسی وجود دارد. همان‌طور که آقای دکتر وفایی اشاره کردند، در سیاست خارجی چین، «جمع اضداد» ناممکن نیست. در سیاست خارجی، به طور کلی، جمع اضداد ناممکن نیست. این‌ها همیشه همراه هم هستند. نمی‌توان به خاطر یک مشکل کوچک یا اختلاف جزئی، یک روند استراتژیک را متوقف کرد. باید این مسائل را در کنار هم درنظر گرفت. سیاست، نیازمند صبر، متانت و بردباری فراوان است. باید مسائل متناقض را نیز در کنار هم تحمل کرد تا بتوان به نقطه‌ای رسید.

چرا ایران باید اقداماتی را انجام دهد که در مورد آن‌ها کم و بیش صحبت کردیم؟ برای این که چین بتواند اطمینان حاصل کند و سرمایه دیپلماتیک خود را در این جا هزینه کند و نقش ایفا نماید. علاوه بر این، اگر بخواهیم جزئی‌تر نگاه کنیم، باید راه‌های ارتباط با چین را نیز همواره گسترش دهیم؛ چه از طریق کمربند اقتصادی جاده ابریشم و چه از طریق راه‌های دریایی. باید ارتباطات را از طریق زمین، دریا و هوا بسیار بیشتر کنیم. همان‌طور که کارکردگرایان (functionalists) می‌گویند، روابط اقتصادی کارکرد سیاسی پیدا می‌کنند، به شرطی که این پیوند را تقویت کنیم؛ یعنی منافعی ایجاد کنیم که سیاست به دنبال آن بیاید. به طور کلی، چین خواهان ثبات و آرامش در این منطقه است، اما باید این امکان را برایش فراهم کرد؛ چرا که بالاخره ملاحظات بزرگ‌تر و کوچک‌تر وجود دارد تا بتواند روابط خود را با ایران نیز بیشتر تقویت کند. چین تمایل دارد روابط خود را با ایران تقویت کند؛ این بدان معنا نیست که چین ممکن است روابط خود را با کشورهای عربی تیره کند؛ حتی ممکن است زمانی چین کاری کند که به ضرر ما تمام شود؛ فرض کنید ساخت بنادر بسیار بزرگ در عراق یا جاهای دیگر. اما به هر حال، این «جمع اضداد» همیشه وجود داشته و خواهد داشت؛ باید آن را تحمل کرد.

رئیس‌جمهور بزرگترین کشور دنیا برای مذاکره‌ای نمی‌رود که نتواند حتی گوشت بفروشد

ایرنا: آقای وفایی، در مورد آن سه T که مد نظر چینی‌ها بود، آیا توضیح بیشتری مانده؟

وفایی: همان‌طور که پیش‌تر گفتم، موضوعات مطرح شده شامل تایوان، فناوری و تعرفه‌ها بود. حال این که این مسائل چگونه به ایران مرتبط می‌شود، نکته‌ای است که گاهی در منابع ایرانی به آن پرداخته می‌شود. به عنوان مثال، این دیدگاه که ترامپ پس از خروج از چین، حمایتی از تایوان کرد و چین در مقابل، ایران را نادیده گرفت، یک ساده‌انگاری مسائل پیچیده سیاسی است که متأسفانه در ایران رایج است.این که چین، تایوان را به عنوان اولویت اول خود اعلام کرد و حتی در حضور رئیس‌جمهور آمریکا، احتمال برخورد نظامی را مطرح نمود، موضعی تند بود که تایوانی‌ها نیز از آن استقبال نکردند و ابراز نگرانی نمودند. اما این که در ایران مطرح می‌شود ترامپ چین را تهدید کرده که تایوان را واگذار می‌کند و در مقابل، چین نیز ایران را نادیده گرفته است، این یک ساده‌سازی بیش از حد است.

به نظر من، موضوع تایوان می‌تواند با مسائل منطقه ما و ایران مرتبط باشد، اما نه به شکلی که در ایران مطرح می‌شود. چینی‌ها به دنبال چارچوب‌ها و سازوکارهای منطقه‌ای برای مدیریت بحران‌ها هستند. برداشت من از منابع و اندیشکده‌های چینی این است که آن‌ها بحران منطقه جنوب شرق آسیا (با محوریت تایوان) را با بحران غرب آسیا و خلیج فارس (با محوریت ایران) هم‌تراز می‌دانند. این بدان معنا نیست که این دو را با هم معامله کنند، بلکه بحث بر سر سازوکارهای مدیریت بحران‌های منطقه‌ای است. به نظر می‌رسد در این سفر، مذاکراتی در این خصوص بین چین و آمریکا شکل گرفته است. چینی‌ها حداقل به دنبال این بودند که در مورد پایدار ماندن آتش‌بس در خلیج فارس، ثبات شرایط و جلوگیری از تشدید بحران توسط آمریکا و اسرائیل صحبت کنند. به همین نسبت، در جنوب شرق آسیا نیز خواهان مدیریت بحران، کاهش فروش تسلیحات به تایوان و کاهش رفت‌وآمدهای مکرر آمریکایی‌ها به این جزیره بودند. این یک دیدگاه چینی است که تایوان را به مسائل منطقه ما مرتبط می‌داند، البته نه فقط ایران، بلکه مسائل مختلفی در این حوزه مطرح است.

در مورد سه B ترامپ، به نظر می‌رسد با دست پر بازگشته است. رئیس‌جمهور بزرگترین کشور دنیا برای مذاکره‌ای نمی‌رود که نتواند حتی گوشت بفروشد. ظاهراً در این حوزه موفقیت‌هایی حاصل شده است. در مورد سه T چین نیز گشایش‌هایی حاصل شده است؛ همان‌طور که گفتم، مذاکرات تعرفه‌ها در کره جنوبی در جریان است. هم ترامپ و هم چین چراغ سبز نشان داده‌اند. نکته مهمی که کمتر در ایران مورد توجه قرار گرفت، این است که چینی‌ها در این سفر، بازتعریفی از مناسبات خود با آمریکا ارائه دادند. آقای شی جین‌پینگ اعلام کرد که چین و آمریکا به توافق رسیده‌اند که روابطشان «سازنده، استراتژیک و پایدار» باشد. این چارچوب جدیدی است؛ پیش از این، روابط چین و آمریکا «مشارکتی» نامیده می‌شد. این عنوان جدید، گرچه پرطمطراق است، اما نسبت به روابط مشارکتی، یک پله پایین‌تر آمده است. این چارچوب نشان می‌دهد که چینی‌ها اعلام می‌کنند فعلاً نیازی ندارند با آمریکایی‌ها «دوست» باشند، بلکه فقط باید بحران‌ها و اختلافات طرفین را در شرایط فعلی مدیریت کنند. این همان چیزی است که ترامپ نیز به دنبال آن است و به نظر می‌رسد بزرگترین دستاورد این سفر همین باشد؛ نه فروش گوشت یا معامله بر سر ایران. این توافق در مدیریت بحران‌های جهانی که دو طرف در آن درگیر هستند، بسیار مهم است، زیرا هر دو طرف آسیب‌پذیری دارند. البته باید در نظر داشت که چینی‌ها بسیار زیرک هستند و با این چارچوب، در حوزه‌های فناوری، سیاسی و امنیتی که آمریکا دست برتر را دارد، زمان می‌خرند.

ایران باید دنبال آرامش باشد، البته با شروطی که باید رعایت شوند

ایرنا: جناب بهاروند، آیا تصور می‌کنید ایده «کنترل سطح درگیری» که به آن اشاره شد، مورد نظر جمهوری اسلامی ایران نیز هست؟ آیا این مطلوب ایران در منازعه با آمریکاست؟

بهاروند: پیش از این، زمانی که در سرویس دیپلماتیک فعالیت می‌کردم، این ایده همیشه مطرح بود که باید «مدیریت تخاصم» با آمریکا را در دستور کار قرار دهیم. اولویت ما باید مدیریت تخاصم باشد، نه لزوماً برقراری روابط دوستانه. طرح‌های زیادی نیز در این زمینه وجود داشت که متأسفانه هیچ‌کدام به طور کامل اجرا نشدند. اما پیشنهادهایی از سوی دیپلمات‌های کشور مطرح می‌شد که با برداشتن گام‌هایی مشخص، بتوان تخاصم بین ایران و آمریکا را تا حدی مدیریت کرد. به نظر من، در نهایت نیز باید همین مسیر را دنبال کرد. فعلاً نباید توقع زیادی داشت. همان‌طور که گفتم، فاصله‌ها زیاد است؛ مانند فاصله‌های بین چین و آمریکا. نظرات و دیدگاه‌های بسیار متفاوتی وجود دارد. همچنین، پراکندگی در مسائل را مشاهده می‌کنم. بنابراین، باید تلاش کرد تا با کمک کشوری مانند چین، این مدیریت تخاصم و دشمنی را به نحوی انجام داد.

همان‌طور که قبلاً اشاره کردم، ایران باید به دنبال آرامش و ثبات باشد، البته با شروطی که باید رعایت شوند. چین نیز به دنبال نظمی مبتنی بر قواعد (rule-based order) است و بر حفظ قواعد موجود تأکید دارد. بنابراین، باید در چارچوبی مشخص، پیشنهاداتی را ارائه داد تا بتوانیم قدم به قدم این تخاصم را مدیریت کنیم و در نهایت به یک وضعیت عدم درگیری پایدار برسیم. واژه «آتش‌بس» ذاتاً موقتی است، اما باید به یک حالت پایداری رسید که در وضعیت فعلی باقی بماند.

ایرنا: با تشکر و در پایان اگر نکته‌ای باقی ست، در حد یک دقیقه، یا به عنوان جمع‌بندی بفرمایید.

بهاروند: همچنان معتقدم که هر طرح و ایده‌ای ابتدا باید از دل خود کشور بجوشد و شکل بگیرد. همچنین، باید به این مسائل با واقع‌گرایی نگریست. حفظ وضع موجود در شرایط کنونی، بیشتر به رسیدن به نتیجه کمک می‌کند تا این که سیگنال بر هم زدن وضع موجود را ارسال کنیم. بنابراین، باید چارچوب‌های موجود را برای رسیدن به هدف حفظ کرد. اما این ابتکار و ایده باید از درون کشور نشأت بگیرد؛ نمی‌توان انتظار داشت که دیگران به حل مسائل ما کمک کنند.

وفایی: من فقط یک جمله اضافه کنم که چه در بحث میانجیگری و چه در مسائل دیگر، ادامه فرمایش جناب آقای دکتر بهاروند، راه حل باید از داخل ایران جستجو شود.

متن کامل برنامه تلاقی با عنوان «آیا چین می‌تواند ایران و آمریکا را به توافق برساند؟» اینجا تماشا کنید.